回地一种倾听幽灵和回声的诗学

陈家坪访谈诗人回地

陈家坪：经过了十多年交往，我清楚地看到，在你的诗歌写作过程中，过于繁复的修辞已经没有了，相对简洁的表达，显示出语言的力量，比如：生活就是被生活/活生生地反驳。这个变化所体现出来的意味，我认为是非常深远的，你觉得呢?

回地：很惭愧，时间的流逝，有时并没有给人带来多少智慧。幸好，我们今天还可以一起坐下来聊聊诗歌。

如果如你所言，我的诗歌能显示语言简洁的力量，也归于生命所赐吧。诗歌写作离不开生命的直观。在直观的根基上，每一首诗歌应该是生命的重新出发。这类似于某种哲学意义上的现象学还原。此时，语言不是诗人手中的表达工具，它本身就是建基于直观之上的存在。你说到修辞和繁复修辞，我有时认为繁复与简洁并不存在必然的对立。为对应于这繁复的现实世界，诗歌可以以修辞的混成虚构一个世界。

诗歌中修辞的繁复与简洁，我认为是一个诗歌的形式问题。诗歌要处理的主题，写作时的场域，空间感，压力，语速，所有这些，最后在一个直观的洞明中去把握，落实于语言。某种角度上，诗歌修辞的繁复与简洁几乎是先在地决定了的。我在写作中实际上没有有意追求某种简洁效果，比如你提到的这首《诗歌与生活》，这首诗作的写作是在一种很强烈的情感中一下子完成的。可能你觉得比起我以前的篇什来，它显得直接显白了一些。

当然，我能理解你，当你说到 过于繁复 ，应该是指在技巧上过于雕琢，不够直接。或者说是为技巧而技巧，在炫技中失去诗歌直达事物核心的力量。或者说，以我现在的理解，在技术上尚未达到 修辞 这个词的本义。修辞一词，在现代汉语中成了一个固化的名词，其中蕴含的 修 这个动词的意蕴已经失去了。修辞这个词最早大概出现于我们老祖宗的《易*乾》： 修辞立其诚，所以居业也。 可以看出，古人那里的修辞与伦理学有先天的相关性。这种关系可以让人想到现代诗人比如布罗茨基对美学与伦理学关系的论述。所有这些都综合于最终的作品的成型。 修辞立其诚，所以居业也 ，解经家的一种疏解是： 辞谓文教，诚谓诚实也，外则脩理文教，内则立其诚实，内外相成，则有功业可居，故云居业也。 (孔颖达疏)从这个角度，文教(诗教)的功能指向了如儒家讲的 功业 ，所谓 功业 ，我们其实可以明白其中的政治与伦理的实现和实践的问题。

诗歌与诗人身处的整个文化、政治、社会语境处于某种对话、偏移、修正、冲突、突围的复杂关系中。所谓修辞的审美，与伦理的、政治的、政治哲学的语境密切相关。21世纪以来，政治哲学在中国大陆忽然成为显学，昔日的一小部分知识精英(不可否认，这些人译介的西学著作，对于我们的知识结构曾经产生过影响)，忽然摇身一变为政治保守派，借古典学问的解读来批判现当代自由民主。这是一个非常值得重视的变化，是当代诗歌无法疏离的真实处境。

在今天，我们很少有机会听到比如上个世纪80年代末杰出的诗歌理论家骆一禾那样的，趋向于 整全 把握的诗论，他提到过诗歌所面临的 大围栏 、 小围栏 的问题，以及他对于诗歌修辞的理解。

我想，我们今天的写作，已经不能仅仅停留于简单的人文主义价值关怀中聊以 ，而应该突入某种时代性的困境和多元语境中，寻得诗歌 修辞立其诚 的本义和 居业 所在。

陈家坪：你谈到 昔日的一小部分知识精英忽然摇身一变为政治保守派，借古典学问的解读来批判现当代自由民主 ，这当然是一个问题，但我更关心的，是你在自己的思想成长过程中，追逐学术思潮的变化，你的一些个人体会和认识，是怎样作用于你的诗歌创作的?

回地：我谈不上追逐学术潮流。对于哲学研究现状的关注，我也是作为一个业余者的关注。

尽管有西方传统的诗与哲学之争，但诗歌与哲学之间，一直有一个共通之处，就是对于世界的认识和自我的认识。

海德格尔在《存在与时间》中有一个对 此在 (人)的存在结构的定义： 在世界之中 、 沉沦 ，但诗人不可能在沉沦中完全和光同尘，成为被权力和意识形态挟制的亚种。诗人和作家，在我的理念中，必然是具备自由精神和认识批判精神的一类人。这个批判，不仅仅是对于世界的批判，更是对于自我的批判。

早几年的阅读，我喜欢舍斯托夫、克尔凯郭尔、尼采、卡夫卡等人，以及对于 个体 、 偶在 的极大关注。对于我们这种从小一直被所谓 集体主义教育 熏染到大的人，这些人的思想无疑是极好的解毒剂。现象学哲学，对于建立个体的思想品质，无疑极有启发。尽管胡塞尔的哲学名相繁复，极其艰涩，但一旦静心领悟其要旨，将受益无穷。他早期对于逻辑问题和本质直观的研究，不同于分析哲学的道路。梅洛-庞蒂对知觉现象学的研究，也极大地影响了哲学家和文学家的写作。

新世纪以后，成为国内显学的政治哲学，我认为对于诗歌的自由精神和创造精神，会构成一种压力。当然，这只是我个人的判断。据说，在一个 人们的目标互相冲突 的世界上，正是政治哲学诞生的最好土壤。这也正是中国目前的一个语境。

所有这些，肯定对我自己的思考和创作产生一定程度的影响。但我想，诗歌最终还是要独立于这一切，构成一个心智的王国。

诗歌和诗人必须有一种强大的吸纳力。史蒂文斯说： 诗人吸收的是总体生活：公共生活。 我看到今天的诗人们，可能是大多被一种或无数种生活吸收了，他们可能失去或正在失去对巨大的现实 那种巨大的无名或曰 巨大的匿名物 (特朗斯特罗姆语) 发言的能力，以及在更高纬度和海拔上发言的肺活量。

那天，在 桥与门 北京青年诗会主题活动 的话题讨论中，台上空出了一把椅子。后来很多人说那里空出的是一把 民主 的椅子，是 民主 作为缺席的在场者。王东东的谦让和他那民主诗学的话题，让人们几乎达成某种共识。是的， 民主 ，一个稀缺的词。但是，我后来想，那里空出的也许还是一把 审判 的椅子。真正的 审判 是在这个国度一直缺席的在场者。在几年前的一首诗歌中，我曾经写到： 天空深处的谋杀者，在大雪中掩埋了另一个法庭。 那个法庭，虽然缺席，但一直在场。也许，这样一个法庭，只能在卡夫卡所写道的某个 时辰 ，或本雅明、阿甘本所期待的 弥赛亚时间 中，我们才可以有所领悟和警醒。

在一个一切价值被弭平的时代，我们得有重建价值的意志。

无论怎样，如果没有一种 审判 的语境，我们很大程度上不可能谈论这一切。说到审判，既是对世界的，也是针对自我的。因为我们每一个活着的中国人，都是某种原罪的参与者。我个人的基督信仰让我一直对此保持醒悟。

陈家坪： 民主的椅子 和 审判的椅子 ，这当然是非常有启示性的领悟与觧读。就王东东关于民主诗学的发言，你好像还提出了自己的看法，这个看法是基于哪几个方面的考虑?对诗歌而言，民主是一种什么样的思想资源?

回地：王东东的文章《构建一种民主诗学》，是近年来关于这一主题的很少见到的论述。对我也有一定启发。我还看到，他在文中吸收了我今年三月在 富春江诗歌节 上发言稿中的某些观点，比如诗歌伦理与现实、政治伦理的关系，当然他已经作了很大扩展。

构建一种民主诗学 ，这个标题中的 民主 ，读起来是一种对于 诗学 一词的近义强调。为什么这样说?因为，诗歌与诗学本身，与自由精神、民主精神就有血亲关系。这也正是柏拉图在《理想国》中肇始的 诗与哲学之争(广义的诗学) 的原因。

是否存在一种作为 民主诗学 对立面和参照的 专制诗学 或 暴政诗学 ，或 僭主诗学 ?是否存在一种秦始皇的诗学，或纳粹的诗学?因此， 构建一种民主诗学 ，正是一种在诗歌与现实，与政治哲学的交汇处的思考。我想我们可以放到更宽广的背景中去思索这一问题，比如美国学者史丹莱 罗森(Stanley Rosen)的 诗与哲学之争 。

在1940年代，以艾青为代表的左翼诗人，与穆旦的自由(主义)诗人之间有着不同的诗歌与政治理念：艾青身上明显带有左翼知识分子在现实世界实施 民主主义 的抱负，这一抱负，最后被纳入了一个政党的意识形态的宏大历史叙述之中，最后不可避免地为权力话语所裹挟。

这与穆旦的质疑和反讽： 面包和自由正获得我们/却不被获得! 形成鲜明对照。四十年代穆旦诗歌的预言性力量，在后续的历史中很快得到了现实的 充实 。

而作为中国现代历史的重要范本，布尔什维克党在 十月革命 中深谙民粹主义的 群氓 理论，认为 群众 是夺权斗争中可以利用的工具。列宁认为，在他们没有掌握权力的时候，需要大力塑造 替民做主 、 为民说话 以及 站在人民的立场上 等形象，但当他们成为高高在上的支配性政治力量时，一切就可以倒转过来， 专政之鞭 就会挥舞在被动员起来的政治力量 群众 之上。列宁在1918年说： 害怕无产阶级专政，迷信民主，就是机会主义。 要无情地行动起来，无需考虑民主。 十月革命 胜利后的1917年12月7日，人民委员会通过决议， 在人民委员会之下，设立一个由捷尔任斯基领导的新机构 同反革命分子和暗中对抗分子作斗争的全俄特别委员会 ，这就是杀人如麻的 契卡 (克格勃的前身)。

十月革命 后，俄国很快出现 文化蛮荒化 现象，一种 破坏文明 的 匈奴运动 ，成为 俄国文明毁灭的催化剂 。修道院、传统的教会文化遭到毁灭性破坏。俄罗斯著名思想家别尔嘉耶夫在《哲学船事件》中指出： 从一开始我就察觉到布尔什维克的道德变态 ，从平民知识分子传承下来的左翼队伍比40年代的 理想主义更多的利己主义 ， 共产主义的帝国因素比社会革命因素更强烈 ，它是一种 伪共产主义 ，别尔嘉耶夫评论陀思妥耶夫斯基，认为他在 独裁的社会主义里看到了对精神自由的背离 人类社会将变成蚂蚁窝的前景，使他不寒而栗。 恶就是恶 如果有谁为了丰富自身向恶投降，那么他无论如何不会丰富自身，而且会自我毁灭。 (可参见金雁教授《倒转红轮 俄国知识分子的心路回溯》)

因此， 民主诗学 在面对 历史 这只巨兽时，会发生变异。在意识形态化的政治正确的叙述中，民主与专政的结合，最后成为一种僭主，抛弃了曾经的民主承诺，在虚假的历史道义论叙事中， 搁荒 了民主。这正是历史巨兽的行迹之一种。

在 民主诗学 、 历史巨兽 、意识形态之间，诗人应该有一种怎样的醒觉?历史巨兽对人的裹挟，在今天可能以改头换面的方式，以另一种方式在发生着。譬如，今天的 历史道义论 叙事，是一种所谓 大国崛起 的民族国家色彩的叙述，尽管其道义论的伦理资源和伦理基石是空虚的或悬空的。

西蒙娜 薇依在写给家人的最后一封信中，提到莎士比亚戏剧中的疯子们，她写道：

在这个世界上，唯有这些人堕入耻辱的最底层，远远比行乞低贱，不仅没有获得社会尊重，而且在所有人眼里缺乏人类最基本的尊严，也就是理性 只有这些人有说真话的可能。其他人全在说谎。

我们要问，在中国，这些被历史巨兽磨为齑粉的 疯子们 ，他们是谁?

因此，一种真正意义上的 民主诗学 ，还是一种倾听幽灵和回声的诗学。

陈家坪：那么，你自己的诗歌写作呢，大致经历了一个什么样的脉络?伴随着写作，你还主编过民刊《低岸》，团结了一批有活力的诗人，但现实显然是残酷的，年轻的光芒瞬间消失，惟有你的写作越发卓越。对如此真实的时代生活，你有什么个人感悟?

回地：你对我的评价让我感到有些惶惑。

关于时代生活的感悟，我想依然与个人的志趣、伦理判断等密不可分。没有一种时代生活的评价能脱离个人的情感与价值诉求。一种时代生活中可以明晰辨析的绝对的恶，既能置人于死地，也能造就一个人。但一种被某个族群普遍接纳的 平庸的恶 ，平庸的毒药和兴奋剂，一种日常生活的毒剂，则可以提前让一个 末人(the last man)时代 降临。因此，米沃什在《被禁锢的头脑》中写道的 穆尔提 丙药丸 ( 幸福药丸 )，在今天可能正以另一种形式被不断兜售。

关于我自己具体的诗歌写作阶段，我也一直在问自己：我有明确的阶段性区别吗?我想，如果从诗歌语言、现实、历史、想象、基本理念诸多元素的关系中反观，也许能有一个比较明确的区分。其实你可以看出，我对自己的写作一直不是很满意。

我的诗歌写作，大致可以分为1990年代中、末期到200 年左右的第一阶段；从2004年写出《在鹳山》等一批诗歌到201 年的第二个阶段；而目前我希望自己是处于另一个阶段的开端。

你的提问，让我有机会回顾自己的文学生活。那是1990年代初，我当时在浙江嵊州的一家医院工作。嵊州(即原来的嵊县)，绍兴市辖下的一个县级市，地处浙江中部偏东。嵊州多山，多丘陵，嵊(sheng)字，是四面多山的意思。嵊州人文，简略言之，有两种极端的气质贯穿其中：发源于民间 小歌班 的越剧(嵊州是越剧的发源地)，是一种极为婉约抒情的戏剧文化，和一种染有刚烈草莽之气的 强盗 文化，嵊县历史上有绿林好汉( 嵊县强盗 )出没，近代最著名的当推辛亥革命时期当过绍兴都督的王金发(鲁迅认识并多次写到过王，说他是 绿林大学出身 )。

由于平时喜欢阅读文学，我结交了本地的一些诗歌文友。1990年代初期嵊县的文学诗歌气氛应该说相当浓厚，当时一批青年诗人成立了 嵊县青年诗歌协会 ，主要人物有蒋立波、杜海斌、宓可红、东方浩(蔡人灏)等，在诗歌协会旗下，他们办了一份民间诗刊 《白鸟诗报》，团结了本地和外地的一大批诗歌青年。在嵊县，诗人蒋立波一直是诗歌和文学圈的核心人物，杜海斌(后改名 杜客 )、宓可红、大寒堂，以及马蔡荣等人是《白鸟诗报》的主要成员。后来在小说界崭露头角的斯继东，原来也写诗，也属这个圈子。我认识他们的时候，蒋立波和杜海斌的写作风头正健，写出了一批很优秀的诗歌。现在读他们那时候写的诗歌，也许你会觉得过于抒情，与后来的尤其九十年代晚期的糅合叙事性和历史想象的诗歌趋势(以 知识分子写作 为主)并不合流，但我一直认为他们的诗歌品质是优秀的，是一种另类的江南诗歌，除了诗歌的现代技艺，其中不自觉地渗透着一种古典人文气质。当然，他们后来的写作也发生了很大变化。

但不久以后，《白鸟诗报》就受到了整肃。一张民间诗报的宿命，缩影着中国的文化命运。

蒋立波后来离开嵊州，去了杭州富阳工作，一直坚持诗歌写作，并越写越好。蒋立波的才华和人品，影响了不少人，包括我自己。

我还阅读当时影响很大的文学刊物《诗歌报月刊》，这份刊物在当时文学青年心目中的地位，是《诗刊》《星星》远远无法相比的。我记得通过那上面的广告，买到过一批很好的书，如五卷本的《外国大诗人文丛》及《追忆似水年华》。有一期上忽然刊登了一则很引人注目的消息，说已故优秀诗人海子、骆一禾的诗集《土地》、《世界的血》已经出版。我马上订购了一套。这两本诗集的诗歌语言，以及色彩鲜明的封面，对当时的我产生巨大冲击。海子的诗歌理念和骆一禾的诗论《美神》，一直是我当时萦绕于心的，朋友很惊讶于我当时能背诵《美神》和骆一禾诗歌的很多片段。

我第一阶段的诗歌写作，大致就是在这样一种阅读和背景中开始的。90年代中晚期，我还读到早逝的诗人戈麦的诗集《彗星》(西渡编)，有过短暂的模仿。但这些诗歌大多并不成熟。延续到90年代末在北京写的那一批诗歌，大多是短的抒情诗，观念上有一些浪漫主义的影响，但诗歌语言已经基本上转向现代主义。

90年代末期，在北京的中国农业大学附近的肖家河村(这个村子如今已消失)，一帮写诗的人张罗着办了一份刊物《命与门》(只出过一期)，是油印的，主要人物有：殷龙龙、姜庆乙、昀蓬(周云蓬)、陈宇鸿(即后来的巫昂)、魏尚河、欧雪冰、老骥等，我是主编之一。这份诗歌刊物渗透着一种浓厚的宗教气息。当时，中国诗歌界的 知识分子写作 与 民间写作 正打得不可开交。沈浩波当时还是一个大学生，在《命与门》的首发式上，他跟我大谈不知哪里听来的关于 知识分子诗人 的小道消息。不久以后，他与朵渔办了民刊《下半身》，宣称他们 下半身 肉身的亮相，和 反上半身反大脑反文化 。扛起所谓 民间写作 大旗的诗人于坚，批判王家新等诗人 与国际接轨 。在今天看来，那场争论很像一种诗歌圈的 义和拳 运动，并没有多少真正的诗学意义，不过，可以表征当时中国的文化气候。而沈浩波后来的写作其实很有文化也有人文关怀；朵渔则变得越来越知识分子

值得一提的是，我在那个阶段曾接触到一批来自西、南部省份(甘肃、宁夏、云南、贵州)的青年穆斯林，他们当时聚居于北京大学附近，旁听各种课程，并聚会讨论信仰和思想问题，他们中的很多人都给我留下很不错的印象。

你提到的民刊《低岸》，则是 年间的事了。记得是2002年的冬天，我住在北大附近的六郎庄，以给书商编稿子为生。那时生活很压抑苦闷、在酒吧以唱歌为生的周云蓬，托人找到我，和其他一帮朋友在北京西坝河的一家小餐馆聚餐，提议办一份刊物。刊物的名字是我后来取的，出自瑞典诗人特朗斯特罗姆的诗句： 我的岸很低，死亡只需上涨两公分，我就会被淹没。 之所以用这个名字，也许因为这两句诗呈现的这种危险的状态，与我们当时的整个生活是契合的。

200 年初，《低岸》出了创刊号，稿件主要由我负责。在发刊词里，我对 下半身 作了批判。后来，在诗歌观念上我与周云蓬渐渐产生抵牾。这其实是后来不断疏远的一个重要原因。

《低岸》一共办过四期，第一期是周云蓬和我主编，老骥出资；第二期我没有参与，周云蓬主编并筹资；第三期和第四期是我主编，我和你(陈家坪)出资，第四期还特邀了年轻的诗人王东东组稿。《低岸》的主要创刊成员，有的已功成名就，有的不知所踪，有的据说在终南山 隐居 ，有的可能已放弃了诗歌。在这里，我想记下《低岸》几位主要参与办刊者的名字，以志纪念：魏尚河、老骥(季小兵)、魏克、陈勇(陈家坪)、张遥、西陵(大喜)、十一菂、子源。

而我自己发表在《低岸》创刊号上的诗歌，后来也渐渐被我否定，因为那还不是真正属于自己的声音。直到2004年初春在嵊州写出《在鹳山》，以及后来的《火化室》《生活与诗歌》《在谎言喂养的国度》《十一年以后》《五节诗》《阅读，或十一月的雨》等作品。

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